搜狐军事图：搜狐军事独家专访军内专家李莉

　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看搜狐军事讲武堂，2015年全国已经召开，每年期间都会有许多备受关注的军事热门，比如我国的高精尖兵器研发情况如何，各大军兵种的训练情况怎样，今天我们非常有幸邀请到国防大学的李莉教授作客搜狐军事讲武堂来和我们聊一聊的军事热门，好。

　　李莉：你好，网友大家好

　　主持人：去年到今年一年间，我国有非常多的兵器设备进行了正式的亮相列装，比如歼20，不久前也曾涌现在空军的招飞宣传片中，可以说让网友大呼过瘾，给我们解读一下，参军方举动来看，是不是能够看出来歼20研发情况不错，或者说已经解决了要害问题？李莉：如果说从这个专题片来看，我本人感到它更大的意味并不在于歼20本身的技巧进展，更多的是通过这样一个窗口，通过一个这样能够和大众接轨的宣传渠道，让更多的人能够认识到目前重大的军设备研发对提升国家形象的重要作用，我感到恐怕更深的是从这个意义上去考虑的。

　　特别是这两年，我们在军事宣传方面大家应当注意到有很多的转变，不仅是歼20这次进入宣传片，包含前一段空军拍的《小苹果》，在招飞的时候；包含全部辽宁舰上歼15的腾飞训练，都拍成非常美的似的效果，还包含咱们的运20，很恢弘的场面，实际上都对提升全部国民对国家实力、综合国力的这种影响起到非常大的作用。

　　这次在歼20没有正式列装的时候，我们就把它提前进入宣传的管道，我感到更重大的（作用）是提升大众对于国家军事上的自负，这个意义是非常重大的。

　　当然从歼20本身来讲它的进展很不错，可能很多热情国防事业的网友恐怕都是第一时间的任务报道者，我看很多图片包含一些消息，很多网友都是自发在上面宣传。

　　从目前的进展来看，我感到我们比起俄罗斯的T50来讲，应当说在研发进度方面不会差很多，因为它比咱们早，咱们既然晚一些也不会晚很多，将来大家恐怕都会有一个相对集中的结点，就是按俄罗斯现在的进度大约在2017年能够开端列装少批量的生产。

　　应当说我们也在这个前后，在2017年、2018年，应当也能够进入到相干的阶段。

　　主持人：美国战略之页网站的报道，中国已经在2014年底成功完成了第五架歼20原型机的制作并且进行了试飞，也是非常顺利的试飞工作，在大约同一个时间中国发布不会将歼20用于出口。

　　那么请解读一下，一方面已经试飞成功，另外一方面又说不用于出口，这是出于什么样的考虑，会产生怎样的影响？李莉：对照美国来看，美国的F-22也是不出口的，也就是说任何一个国家最高端的战斗机都不会出口，这个原因也非常简略，因为任何一个国家都需要保持自己的军事优势。

　　那么靠我们自己的技巧研发，设计生产最后经过大批的试飞最后设备，那么目前可以讲，我们是跻身全部世界性的四代机研发的第一梯队，第一梯队是我们现实的实例，但是哪些战斗机可以出口，哪些战斗机不筹备出口，哪些是用于提升我们自己的国防军事实力，这个每个国家都会有自己的选择和断定。

　　对于美国来讲，它的F-35是出口的，所以它会有一系列的国际研发手段，比如说纠集八个盟国，每个盟国都要出资，投入集中研发。

　　对于我们国家来讲，将来出口的恐怕不会是歼20，这是最高端的四代机。

　　其它的像歼31，包含其他的有可能由其它军工团体后续进一步研发出来的新机型，有没有可能用于出口呢，这方面应当说可能性比较大。

　　特别是从歼31来讲，最初定位就是着眼于夺占世界的高端机市场，从目前结点算起，如果歼31将来有必定的实力能够跻身到世界军火贸易舞台，那它一方面可以带动全部后续研发，另外会使我们和国际接轨，在国际的四代机舞台上应当有很大的需求，将来会产生良好的拉动效应。

　　主持人：去年珠海航展上歼31和大运一亮相就吸引了大家的注意力成为焦点，但是也有一个问题，那就是发动机的问题。

　　有网友说咱们中国发动机的差距不是在发动机的原理上，而是在工艺制作上，那么怎么看待这个问题？李莉：我感到说的是有道理的，因为从发动机的设计方面应当说目前不仅是我们国家，可能有很多国家都已经到了这样一个边沿，就是已经控制了发动机基础的设计原理和基础的制作技巧，但是为什么很多国家不能够研发出（包含我们在内）高端的，能够在国际舞台上盘踞主流的发动机，恐怕很大的缺点就是一方面是材料，另一方面是精密的制作加工技巧，这两条制约了发动机的最核心的瓶颈。

　　对于我们国家来讲，发动机是非常大的伤痛，它会直接影响到我们很多重大兵器设备的研发。

　　比如新型武装直升机需要涡轴发动机，新型战舰一般是需要燃气轮机，它的速度是很快的，未来四代机、五代机甚至六代机，包含空天飞机都各有各的发动机，这是必定要过关的技巧。

　　这些年虽然有一部分国产战斗机比如歼10、歼11B，设备了国产的“太行”发动机，这个“太行”算是我们在发动机领域的重大技巧突破，但是如果着眼于世界发动机的主流标准，我们恐怕还有必定的差距。

　　那么下一步大家应当看到，我们现在把发动机的核心研发列入国家重大专项里面，我们现在有“两机”专项，一个就是航空发动机，另外一个就是燃气轮机，“两机”专项如果列入到国家重大的兵器设备技巧的专项研发，那么国家会倾宏大的财力、人力，包含集中所有的科研力量去进行极致的攻关，未来比如我们四代机上的发动机，我们新型战舰的发动机，包含武直-10我们现在需要发动机，那么后续的更大的武装直升机也需要涡轴发动机，这些应当说都会有大的突破。

　　有一天我们的战斗机、我们的直升机装的是中国的心脏，中国心。

　　主持人：通过的讲解我们对歼31和大运包含发动机的问题都有了更明确的认识，像您刚才说到的，咱们中国不断有新的设备亮相列装部队，有了好的设备也要有足够多的训练，现在中国的军备应当说向着高精尖发展，那么和过去比必定带来价格的攀升。

　　比如二炮各种大型导弹实射一发价格不菲，这类兵器在训练时是如何把持成本的？李莉：这个还要做一些区分，因为各个军种的特点不一样，现在可以笼统地讲，比如模仿训练可以代替一部分军事训练内容，因为任何一个国家都没有那么大的财力天天实弹实装训练，一些高端的兵器设备做一些模仿器，包含战斗机的模仿器、新型坦克的模仿器，也包含我们新型的指挥中心的一些指挥终端的模仿，这个都是没有问题的。

　　但是它是不能够完整替代实弹演练的

　　首先从基础的人的心理紧张程度来讲，如果你是在进行实弹测试的时候，和进行模仿训练的时候，特别是战斗机（训练），它的飞行员状态完整不一样，所以没有必定比例的实弹实装的训练，应当说这个训练是不完备的，这是目前基础的区分标准。

　　另外，刚才说到的二炮导弹确实比较贵，但是它也涉及到批量抽检的问题，生产了这样的一个技巧，那么这里面有哪些是合格的？哪些是不合格的？你不打是不知道的，虽然从理论上来讲可能都是比如射程多少，精度多少，百分之百能打出去。

　　但是，是不是这种情况是需要批量抽检

　　主持人：借抽检的机会我们进行实射？李莉：对，一方面可以检验部队，更重要的也是检验设备，就是设备的可靠性、妥当率，这样才干够给我们供给基础的技巧支撑。

　　主持人：模仿训练和实射的比例是怎样的？李莉：没有严格的比例，比如战斗机训练模仿器占到20%，实弹训练部分占到80%，很多时候可能达不到，因为飞行员的数量很大，一个模仿器的价格也是不菲的，但是因为它是可以重复训练的，所以从单舰或者单天的成本是低的，但是大批量同时训练是满足不了的。

　　这里面很多时候不是模仿器能够做到的，所以划绝对的标准是没有意义的。

　　主持人：有没有相对来说的趋势？李莉：一个趋势就是可以发展这种疏散式的、模仿化的、基地化的训练，通过建立在一个区域内，我们指的是地理区域，建几个散布的中心，人员必须疏散模仿器才够用，建几个散布的模仿训练中心，每个训练中心保持必定的训练强度，他们可以集成进行联合训练，也就是你在你这个中心和我（联训），虽然我们是异地的，但是我们可以同时同步进行演训，可以必定程度上替代目前的实弹实装训练，但是不是全部。

　　主持人：尽管有各种先进的模仿训练，但是实弹实射必不可少。

　　李莉：对，是不能代替的

　　主持人：最近这一年有很多的实弹训练，我们也见到很多专业化蓝军的亮相，比如跨越2014朱日河大规模军事演习中，来自七的七支劲旅在北京军区的内蒙古朱日河训练基地和中国首支专业化模仿蓝军部队进行了切磋。

　　咱们这个红军应当说是以惨痛的代价仅博得一次成功

　　由此这支专业化蓝军被媒体誉为“朱日河之狼”，专业化蓝军的规模和训练设备是怎样的？李莉：我感到首先我们应当明确（概念），专业化蓝军它不仅仅是一种，比如我们一想就是具体的一支部队、穿什么样的衣服，进什么样的训练和设备，更重要的是表现我们目前全部训练模式的、理念的宏大的转变，如果说演训每年都有，为什么去年“跨越2014”演训获得非常大的关注？就在于我们增长了专业性蓝军的反抗元素，而参加这个元素以后，可以真正起到实战化检验的目标，专业蓝军不要把它定义为或者狭义懂得为必定是某个国家部队的基础配备，设备必定是外军的设备，它不必定是这样的，它更多的意味着一种反抗。

　　如果红军的指挥员拿出一套他自认为非常完整的全部演训的流程，包含想定、预案，全部作战的编组，包含全部作战过程，那么这个过程是静态的，是没有反抗的，没有任何附加的外围干扰因素。

　　蓝军的目标就是干扰，你所有认为断定的因素将来可能都是不断定的，比如你把你的部队集结规定为几点几分赶到这个地区，你在筹备装船的时候，这个船没有了，炸掉了，专业蓝军就是干损坏运动的。

　　我把你本来相对简略的而且是一个程序化的东西我把它变成不可控不可预知的，在这个过程中一方面检验部队的应急作战能力，更重要的检验是指挥员的指挥断定和重新组织战斗的能力。

　　所以这个恰恰是实战中最最重要的因素，所有的作战都是没有底本的，事先的作战方案如果没有临时的调剂，在现代战斗中几乎是不可能的。

　　所以参加这个元素（蓝军）从我们来看，我们感到使得我军的军事训练更加实战化更加专业。

　　主持人：现在有很多网友在评论，蓝军尤其专业化蓝军它的设备必定比红军好，有没有这种情况存在？李莉：从我们现在来讲，在反抗演习中确实是这么设置的，跨越2014是在朱日河基地，本身是陆上反抗的演练。

　　我们部队去年大家应当记得组织的一系列的演习当中包含海上演习、空中演习，我们很多时候编组有意这样编，就是把蓝军编的强一点，把红军编的弱一点，就是让指挥员想方设法要调动最大的潜力，你的部队要调动起最大的潜力进行已经是不对等的反抗。

　　这种才干够激发战斗精力，因为我们知道和平时代四平八稳的训练是激发不起战斗精力的，所以我们看到这次，就像刚才谈到的，去年那么多场演习只有一场成功了，那么这场成功来之不易。

　　那么也可能一场没打胜，因为现在设置的就是让你认为这个战斗必定不是那么顺顺利利，必定要意识到未来可能潜在的艰苦性，这样就会把全部演训的理念，从以前比较舒适的、完整可以安排的理念，现在变成不可控的而且是很难看的。

　　可能这个指挥员感到自己指挥艺术很高超，但是最终打败了，那么就要检查，在最后的检查会上要深入反思这里面涌现的问题，我感到这个是非常重要的。

　　主持人：但是现在也有一部分网友说咱们专业化蓝军的规模、设备都是比红军要好的，有人猜忌是不是在影射某些外军部队？李莉：我感到不必定完整影射具体的（外军部队），因为现代战斗这种形态必定很多时候都是不对等的，是没有事先预告的，我们看从1991年海湾战斗到现在，没有任何一场战斗是完整对等状态下进行的，所以有可能在战斗的初期会吃亏，你会打的晕头转向，但是你后续必需要调动起所有的能量进行回击。

　　这个就是现代战斗的基础形态

　　所以现在我感到我们需要熟悉一个理念，就是首先在宽大的指挥员头脑中有一个基础概念，就是战斗不是随随便便就能打赢的，只有这样才干从心里反思我们的战备，去反思我们的设备，去反思我们的训练，包含我们的战斗意识。

　　这样的话未来的胜算才会大，如果现在天天都打胜仗，每次演习都进行非常顺利，这个是不科学的。

　　主持人：会繁殖其它思想

　　李莉：对，那是非常危险的

　　主持人：目前大家的注意力都集中在海空军和二炮身上，对陆军关注不是那么足，有网友说陆军的地位降落了，是不是存在这种情况，在您看来陆军的作用体现在哪儿？李莉：我感到网友有这样的见解，这可能和美国从1991年海湾战斗一路打过来，高技巧战斗中陆军的职能作用降落有关系。

　　但是我们和美国事不一样的，美国事出去打，那么对于我们国家来讲，我们这样一个地区广阔的国家，有那么长的边境线而且有现实的军事要挟，应当说我们陆军讲它完整职能降落，这个断定本身是不符合我国的国情、军情的，不能随便一个国家就和美国比，我们和他们作战理念是不一样的。

　　现在大家可以看到我们陆军在转型，现在所提的新型陆军和以前的陆军发展理念不一样。

　　主持人：有什么差别？李莉：最重要的一个理念，以前的陆军我们一想到它，它就是比较笨的、比较重的，重型的、大的家伙事儿比较难机动，国防明确提出来陆军未来由区域防卫向全域机动转变，最大转变要能够动起来，动起来一方面发展大批的投送设备，包含地面的铁路能够满足坦克在全境领域内机动的需要，也包含大型运输机满足兵员的机动需要，这个就是动起来。

　　另外一个动起来的意思就是陆军不能光趴在地上，要能够在空中立起来，要有立体突击的概念。

　　以前我们看到美军的时候知道，它不仅有地面坦克，它还有武装直升机，那么这种立体突击会对对方的纯地面化的陆军产生灭顶之灾，我可以站在比你高的地位打你，我地面坦克的射程比你又远、精度又高，这种优势集成起来对对方是很危险的。

　　所以我们现在有武直10，这个大家很懂得，包含武直19，现在直20也有了，类似黑鹰这种通用直升机，这块的缺点我们就补充起来了。

　　下一步我们在直-10基础上有没有更大的武装直升机？我感到完整可以发展，将来我们在每一个战斗方向都能够配备必定的武装直升机机群，那么我们的陆军真正变成一个立体化陆军的时候，那时候我们的陆军就完整实现了真正意义上的转型。

　　主持人：未来我们可能要更着重于研发武装直升机方面，在坦克方面，是不是陆军的转型就更偏向于往直升机方向走？李莉：这个是并行不悖的，不是谁否定谁的概念，我们现在所讲的武装直升机很重要，但是对于我们国家来讲，重型坦克也很重要。

　　像美军当年在拉姆斯菲尔德（国防部长）的时候，提出一个飞行陆军的概念，就是要让坦克飞起来，那这个飞起来是什么意思？就是不能那么重，像M1A1坦克的战斗全重70吨，要用运输机运一次可能只能运一辆，机动起来太艰苦了，所以美国把它消减了。

　　美国每一辆未来所谓的轮式坦克，包含轮式运兵车基础的战斗重量不超过30吨，我们看到斯特瑞克装甲车，但是斯特瑞克在伊拉克战斗上的反响很不好，还包含阿富汗战场，经过实际作战检验之后，美国现在恐怕也不能单纯提飞行陆军，因为如果消减了重量，它的代价就是全部装甲防护必需要降下来，防护力不好对坦克来讲，坦克又那么大那么笨，是很致命的，而且带来的另一个潜在的更致命的效果是它的火力降落，炮管缩短变小，射程包含火力，全部杀伤能力都会变小。

　　所以对于我们国家来讲，一方面目前在主战坦克领域要增长信息化元素，这个是必须的，如果我们的主战坦克仅仅是一个过去那种笨重的、纯的火力发射单元，纯粹的防护系统是不够的，必需要能够联网，比如和预警机、和海军前方的舰船、和卫星，甚至和编队其它成员联网。

　　另外它要能够自主选择攻击目标，很多智能化元素要有，此外再加上武装直升机在空中的立体掩护配合，这种空地配合是未来我们陆军发展的方向。

　　主持人：在互联网上我们看到中国轻型坦克的研发消息也是备受关注，也有报道说已经有轻型坦克在西部进行了演练和射击，这方面有什么可以向我们介绍的？李莉：任何一种设备都是系统化，比如说我们现在谈到的陆军，如果全是主战坦克，比如重量一般都是五六十吨或者六七十吨，那有的处所连通行都艰苦，不仅涵洞隧道过不去，还有的桥梁承重都是不够的，而且不同的地形适应不一样。

　　比如山地我们知道六七十吨完整没问题，但是南方的水网稻地步呢，就不能够用了。

　　在国土领域内所有当面的作战任务，所有可能的条件下我们要综合考虑我们目前陆军设备的发展，所以必定要有重有轻，这是必定的。

　　那么在合适重型坦克机动的地区用重型坦克，合适轻型坦克的地区用轻型坦克，而且都要保持同步信息化的进展，这样才干够形成系统。

　　现在系统化这个词不仅是实用空军、海军、二炮，陆军同样也是实用。

　　主持人：非常感谢，通过讲解我们不仅对于歼20、歼31有了更多的懂得和认识，也对中国的陆军设备和训练有了更清楚的认识。

　　也非常感谢能够在百忙中抽出时间作客搜狐军事讲武堂，为我们带来如此精彩的讲说，我们也将持续为网友带来军事热门的相干解读，请您持续关注搜狐军事。

　　李莉：谢谢大家！